Autor Thema: Signalisierung bei Verschub  (Gelesen 1157 mal)

Offline KingOfLions

  • Mitglied
Signalisierung bei Verschub
« am: 22.01.2019, 04:50:41 »
Die meisten europäischen Staaten (eigentlich fällt mir niemand ein, nicht mal die USA) haben eine klare Unterscheidung zwischen Verschubfahrten und Streckenfahrten.
Leider wurde diese Unterscheidung auch bei OR wieder mal nicht berücksichtigt, was ziemliche Kopfstände und Sonderfälle in der Signalisierung selbst in kleinen Bahnhöfen erforderlich macht. Insbesondere mit dem Feature der Zugbildung macht das ziemlichen Sinn.

Was mich interessieren würde, ob jemand weiss, ob das Thema bei OR bereits eingekippt und wird es da mal irgendwas geben? So kompliziert zu implementieren ist es ja nicht.

Mein Hintergrund dazu, dass ich ein Signalsystem umstellen muss, sowohl vom verwendeten Tooling als auch von den Scripts. Das macht für mich mehr Sinn, wenn es gleich richtig implementiert werden kann, und nicht wieder zusätzliche Handstände erforderlich sind.


Offline EugenR

  • Mitglied
Re: Signalisierung bei Verschub
« Antwort #1 am: 24.01.2019, 18:12:06 »
Hier ist aufgelistet was alles geplant ist:
https://trello.com/b/DS2h3Pxc/open-rails-roadmap
Shunting kommt nicht vor, es scheint also zu fehlen.

Das wäre dann wohl eine grössere Sache, damit man alle die Rangiermethoden der verschiedenen Bahnverwaltungen unter einen Hut bringt? Es fehlt eine ausgebaute Dispatcherfunktion, welche die Rangierfahrten einstellt und freigibt. Am nächsten kommt der Funktion ev. noch der Manual-Mode. Aber die Zugsignale sollten auf Halt bleiben, aber ohne dass die Lok in Rangierfahrt gestoppt wird. Wenigstens erhalten die Zwergsignale (Schweiz) welche die Fahrerlaubnis im Rangierverkehr anzeigen, Enabled gesetzt im script, obschon sie nicht vom Typ NORMAL sind, das im Gegensatz zum MSTS.

Offline KingOfLions

  • Mitglied
Re: Signalisierung bei Verschub
« Antwort #2 am: 24.01.2019, 21:26:32 »
Hier ist aufgelistet was alles geplant ist:
https://trello.com/b/DS2h3Pxc/open-rails-roadmap
Shunting kommt nicht vor, es scheint also zu fehlen.

Jein. Was mir aufgefallen ist ... ich habe in meinem Signalset einige Signale, die mit dem Typ "SHUNTING" definiert sind ... was beim MSTS ja in manchen Kombinationen zum Absturz geführt hat.
Bei OR ist mir jetzt aufgefallen, dass anscheinend dieser Typ schon ausgewertet wird. So bleibt mir ein Verschubsignal auf HALT, wenn eine Fahstraße drüber gestellt ist. In Erkundunsmodus (und damit wahrscheinlich auch in einem freien Verschub) funktioniert es einwandfrei als Blocksignal.
Ich habe mir aber noch nicht die Zeit genommen, das näher zu untersuchen, aber zumindest scheint sich da einer der OR-Entwickler etwas gedacht zu haben.

Das wäre dann wohl eine grössere Sache, damit man alle die Rangiermethoden der verschiedenen Bahnverwaltungen unter einen Hut bringt? Es fehlt eine ausgebaute Dispatcherfunktion, welche die Rangierfahrten einstellt und freigibt. Am nächsten kommt der Funktion ev. noch der Manual-Mode. Aber die Zugsignale sollten auf Halt bleiben, aber ohne dass die Lok in Rangierfahrt gestoppt wird. Wenigstens erhalten die Zwergsignale (Schweiz) welche die Fahrerlaubnis im Rangierverkehr anzeigen, Enabled gesetzt im script, obschon sie nicht vom Typ NORMAL sind, das im Gegensatz zum MSTS.

Grundsätzlich sehe ich kein Problem. Denn jede Bahnverwaltung hat - unabhängig von der Signalisierung - mal Rangierfahrten. Wo wir ja immer nur kranken, dass die USA ja wenig Singnalisierung für den Verschub hat, und dadurch das Thema immer sträflich vernachlässigt wird.

Grundsätzlich ist es aber nicht kompliziert. Ganz wenige Voraussetzungen:

a) Beim Zug eine Kennung im Fahrplan, ob es ein Zug oder eine Verschubgarnitur ist. Wenn nicht definiert dann Zug, damit gäbe es keine Querwirkung mit bestehender Software.

b) Der Hauptteil liegt beim Signalset, das sowieso angepasst werden muss, wenn man Verschubsignale realsieren will.

c) Und zuletzt wäre noch im Dispatcher die entsprechenden Unterscheidungen vorzusehen ... ein Spaziergang wenn die Software gut geschrieben ist.

d) Streckenmonitor ... wäre standardmäßg blau für HALT-zeigende Verschubsignale zu ergänzen, oder nur die jeweils gültigen Signale "NORMAL" oder "SHUNTING" einzublenden.

e) im Fahrplan ein Wechsel des Modus für den Zug (z.B. bereitstellen als Verschub, ab dann Zugfahrt und Zerlegen wieder in Verschub. Könnte man leicht über unterschiedliche Fahrplansegmente realisieren. Die Fahrplangeschichte ist eh noch nicht ausgereift.

Ich habe bei meinem Signalset auch einiges bereits realisiert, z.B. die gradient plate als absolutes "Halt für Verschubfahrten", konfigurierbare Verschubstraßen ... aber das generiert natürlich in den Bahnhöfen lauter Spezialfälle, und in manchen funktionierts auch so nicht, z.B. wenn in kleinen Bahnhöfen auf die Strecke hinaus verschoben wird. Da hätte ich mich auch mit den path-funktionen etwas mehr spielen müssen.

Es wundert mich ehrlich ... OR implementiert so viel unnötigens und falschens Zeug, wie z.B. die Überhöhung der Gleise (ganz nett, aber eigentlich ein Attribut der Schiene und nicht eine generelle Funktion, schaut blöd aus, Überhöhung bei Schmalspurbahnen). Und so eine wichtige Funktion wird nicht implementiert ....




Offline EugenR

  • Mitglied
Re: Signalisierung bei Verschub
« Antwort #3 am: 25.01.2019, 10:48:37 »
Ich kann Deine Aussagen alle nachvollziehen, Frage ist immer was man erreichen will, möglichst realitätsnah oder Spielfunktion?

Zur Ausgangslage:
a) Der Signaltype SHUNTING hatte im MSTS den Fehler, dass er zum Absturz führte, wenn zwischen ihm und dem Gleisende nicht noch eine Signal vor Typ NORMAL stand. Alle Signaltypen ausser NORMAL funktionieren sowohl im MSTS als im OR identisch, SHUNTING ist nichts besonderes. Im OR können weitere (selbst erfundene) Signaltypen definiert werden, wenn z.B. der Typ SHUNTING für etwas anderes benutzt wurde.
http://www.elvastower.com/forums/index.php?/topic/30326-update-timetable-mode-signalling/
siehe unter "aditional Signal Function Types"
b) für KIZüge gibt es erweitertes shunting, allerdings nutzt diese Funktion die gleichen Signalfunktionen wie der Spielerzug. Zugsignale gehen auf grün.
c) Im Fahrplanmodus gibt es keine KI-Züge und damit kein erweitertes Shunting.

Ausgangslage für den Spielerzug:
a)Sowohl im Aufgaben als im TT-Mode gibt es den Manual-Mode.
Der ist sehr geeignet fürs Rangieren, denn dafür gibt es in der Realität auch keine Fahrpläne, ausser ev. in einem stark ausgebauten Fernsteuerbetrieb, aber dazu fehlt dem OR die ganze Dispatcher-Funktionalität.
b) Rangiersignale wirken auch in der Realität nicht auf den Zug, sie haben keine (mindestens in der Schweiz) Balisen, welche bei Halt den Zug stoppen. Darum braucht es nicht zwingend eine Anzeige im Streckenmonitor. Dieser ist eigentlich nur eine Spielerhilfe, welche in der Realität bestenfalls in Ansätzen existiert (ausser ETCS2)
c)Signale vom Typ Shunting (und alle nicht NORMAL-Typen) können nun auch enabled abfragen, sodass sie Halt zeigen, wenn sie auf einem nicht benutzen Gleis stehen.
d)Schweizer Rangiersignale funktionieren im OR bei einer Zugfahrt und im Manual-Mode korrekt, sie gehen dort wo ein Pfad eingestellt ist auf Fahrt.

Was fehlt für mich:
Ein Rangier-Mode, wie der Manual-Mode, wo man sich selbst mit TAB-Taste und Weichen stellen den Fahrweg einstellt, denn im OR-Fehlt die Dispatcherfunktion vollständig, wo Rangierpfade eingestellt werden können. Er hat aber folgende Unterschiede:
a) die NORMAL-Signale bleiben auf Halt, wenn ich mit der TAB-Taste den Fahrweg einstelle. Der Zug wird aber nicht gestoppt, wenn ich daran vorbeifahre.
b) Die TAB-Taste stellt den Fahrweg von Gleisabschnitt zu Gleisabschnitt ein und nicht von NORMAL-Signal zu NORMAL_Signal, damit die Rangierfahrt den Verkehr möglichst wenig stört.
c)Wen die eingestellte Fahrstrasse an einer Weichenspitze endet, kann ich diese Weiche mit einer Taste umstellen.
d)Anzeige dieser Rangier-Fahrstrasse im Dispatcher-Fenster entsprechend der mit der TAB-Taste freigeschalteten Strecke.
e) als Wunsch zeigt der Streckenmonitor die Rangiersignale angezeigt.

Offline KingOfLions

  • Mitglied
Re: Signalisierung bei Verschub
« Antwort #4 am: 25.01.2019, 17:36:43 »
Ich kann Deine Aussagen alle nachvollziehen, Frage ist immer was man erreichen will, möglichst realitätsnah oder Spielfunktion?

Also ich würde sagen, das kann man ruhig dem Strecken- (Signal-) und Actbauer überlassen. Auch wenn es realitätsnah möglich ist, ist ja eine Spielfunktion grundsätzlich mal nicht ausgeschlossen. Wobei auch beim "Spiel" - in der Regel ja halt nur Zug fahren - ja auch der Verschub (z.B. in Kopfbahnhöfen) ziemlich Leben in die Sache bringt. Vor allem jetzt, wo wir endlich die Rechenleistung haben, das auch machen zu können. Was beim MSTS ja eine ziemliche Zitterpartie war.

Zur Ausgangslage:
a) Der Signaltype SHUNTING hatte im MSTS den Fehler, dass er zum Absturz führte, wenn zwischen ihm und dem Gleisende nicht noch eine Signal vor Typ NORMAL stand. Alle Signaltypen ausser NORMAL funktionieren sowohl im MSTS als im OR identisch, SHUNTING ist nichts besonderes. Im OR können weitere (selbst erfundene) Signaltypen definiert werden, wenn z.B. der Typ SHUNTING für etwas anderes benutzt wurde.
http://www.elvastower.com/forums/index.php?/topic/30326-update-timetable-mode-signalling/

Selbst definierte Signatypen wären ja an sich ein Hit. Ich war mir nie sicher, ob das nicht im MSTS sowiso auch schon möglich gewesen wäre, das es ja nur Typcodes waren. Nur Abfragen müsste man sie halt im Script können.

siehe unter "aditional Signal Function Types"
b) für KIZüge gibt es erweitertes shunting, allerdings nutzt diese Funktion die gleichen Signalfunktionen wie der Spielerzug. Zugsignale gehen auf grün.
c) Im Fahrplanmodus gibt es keine KI-Züge und damit kein erweitertes Shunting.

Gerade im Fahrplanmodus wäre aber das Shuntig wichtig. Egal ob es eben die Zugbildung ist (z.B. in Wien West wird er Wagensatz von einer 2067 aufs Abfahrgleis gedrückt, dann wird die Zuglok vorgesetzt. In einem Zwischenbahnhof wird dann vom Verschub ein Kurswagen angekuppelt ....

Ausgangslage für den Spielerzug:
a)Sowohl im Aufgaben als im TT-Mode gibt es den Manual-Mode.
Der ist sehr geeignet fürs Rangieren, denn dafür gibt es in der Realität auch keine Fahrpläne, ausser ev. in einem stark ausgebauten Fernsteuerbetrieb, aber dazu fehlt dem OR die ganze Dispatcher-Funktionalität.
b) Rangiersignale wirken auch in der Realität nicht auf den Zug, sie haben keine (mindestens in der Schweiz) Balisen, welche bei Halt den Zug stoppen. Darum braucht es nicht zwingend eine Anzeige im Streckenmonitor. Dieser ist eigentlich nur eine Spielerhilfe, welche in der Realität bestenfalls in Ansätzen existiert (ausser ETCS2)
c)Signale vom Typ Shunting (und alle nicht NORMAL-Typen) können nun auch enabled abfragen, sodass sie Halt zeigen, wenn sie auf einem nicht benutzen Gleis stehen.
d)Schweizer Rangiersignale funktionieren im OR bei einer Zugfahrt und im Manual-Mode korrekt, sie gehen dort wo ein Pfad eingestellt ist auf Fahrt.


Hat die Schweiz nicht auch mittlerweile auf ein dem deutschen System ähnliches Sperrsignalsystem umgestellt? Das Verschubsystem haben wir ja grossteils nur in den ehemaligen k&k Ländern, AT, IT, ex YU, HU, SK, CZ, PL glaube ich auch.


Was fehlt für mich:
Ein Rangier-Mode, wie der Manual-Mode, wo man sich selbst mit TAB-Taste und Weichen stellen den Fahrweg einstellt, denn im OR-Fehlt die Dispatcherfunktion vollständig, wo Rangierpfade eingestellt werden können. Er hat aber folgende Unterschiede:
a) die NORMAL-Signale bleiben auf Halt, wenn ich mit der TAB-Taste den Fahrweg einstelle. Der Zug wird aber nicht gestoppt, wenn ich daran vorbeifahre.
b) Die TAB-Taste stellt den Fahrweg von Gleisabschnitt zu Gleisabschnitt ein und nicht von NORMAL-Signal zu NORMAL_Signal, damit die Rangierfahrt den Verkehr möglichst wenig stört.
c)Wen die eingestellte Fahrstrasse an einer Weichenspitze endet, kann ich diese Weiche mit einer Taste umstellen.
d)Anzeige dieser Rangier-Fahrstrasse im Dispatcher-Fenster entsprechend der mit der TAB-Taste freigeschalteten Strecke.
e) als Wunsch zeigt der Streckenmonitor die Rangiersignale angezeigt.

Na, ja, mal AUA zu der Idee. Als Lokführer bin ich kein Verschieber. Es ist schon lästig genug, diese sinnlose Bremsschlauchverbin derei beim Kuppeln. Ist nicht meine Aufgabe. Auch Weichen werden entweder vom Verschieber oder zentral gestellt, also auch nicht meine Aufgabe. Kann man machen, wenn man will, und da würde ich den  manuellen Modus sehen,

Für Spielerzug und KI-Zug als Lokführer würde ich aber eine automatische Stellung vorziehen (zumindest so lange wir keinen Verschieber nachbilden können, der abspringt und die Weiche stellt).

Grundsätzlich gebe ich dir recht, für die Verschubstraßen haben wir keine Sicherung durch Indusi. TS201x muss das trotzdem auswerten, weil es da um die Punkte im Spiel geht. Für ORTS würde sich hier natürlich die Frage stellen, ob es nicht sinnvoll wäre, auch das unzulässige Überfahren von Verschubsignalen zu ahnden.

Deie Vorschlag hat halt den Nachteil, dass er mit KI-Zügen nicht so gut funktioniert, und wahrscheinlich komplizierter in der Implementierung ist als mein Vorschlag. Und gerade das KI-Rangieren wäre halt so wichtig, grade für grosse Kopfbahnhöfe und bis zu Ep. V (ab dann haben wir eh meistens Wendezüge).
Wobei ich mir auch das Rangieren in einem grossen Kopfbahnhof als sehr interessante Spieleraufgabe vorstellen könnte ... das Einfädeln zwischen die Züge, der Stress die Garnituren rechtzeig hin und weg zu bringen ....

Ach ja, weil's mir grade noch einfällt ... in grossen Bahnhöfen hast du alle paar Meter ein Verschubsignal ... da bräuchte man schon eine Tab-Taste die voreilend schalten kann ... sonst brauchts nicht einmal anfahren mit deinem Zug ....




Offline Sven

  • Mitglied
Re: Signalisierung bei Verschub
« Antwort #5 am: 25.01.2019, 17:50:37 »
Ich lese hier immer wieder OR habe keine Dispatcher-Funktion. Drückt doch mal Strg+9, falls noch nicht bekannt.

Offline KingOfLions

  • Mitglied
Re: Signalisierung bei Verschub
« Antwort #6 am: 25.01.2019, 17:56:40 »
Ich lese hier immer wieder OR habe keine Dispatcher-Funktion. Drückt doch mal Strg+9, falls noch nicht bekannt.

Also bei mir (OR 1.3.1.4328) tut CTRL 9 genau gar nichts, weder am Alpha- noch man Numpad. In welchem Zustand sollte das gehen, und vor allem WAS?


Offline Sven

  • Mitglied
Re: Signalisierung bei Verschub
« Antwort #7 am: 26.01.2019, 01:36:23 »
Zugegeben, es ist nicht offensichtlich, aber nach drücken von Strg+9 öffnet sich ein weiteres Fenster im Hintergrund, die Disponentenansicht.  :ja

Offline KingOfLions

  • Mitglied
Re: Signalisierung bei Verschub
« Antwort #8 am: 26.01.2019, 10:02:51 »
Zugegeben, es ist nicht offensichtlich, aber nach drücken von Strg+9 öffnet sich ein weiteres Fenster im Hintergrund, die Disponentenansicht.  :ja

Also bei mir öffnet sich weder offensichtlich noch nicht offensichtlich etwas. Mit keiner CTRL-<Zifferntaste> und auch nicht mit CTRL-F9 (und auch sonst keiner F).

Es gibt allerdings die Option "Disponenten Fenster" ... da passiert dann mit CTRL-9 ... auch nichts. Nur die Framerate geht in den Keller .... Also anscheinend verändert es etwas. Aber es kommt auch kein neues Fenster.

Ich kann aber im Moment nur im Erkundungs-Modus probieren ... welchen Modus hast Du?

Aber im Endeffekt ändert es am grundlegenden Problem der falschen Singnalsierung beim Verschub nichts.




Offline Tally

  • Mitglied
Re: Signalisierung bei Verschub
« Antwort #9 am: 26.01.2019, 10:08:49 »
@ KingofLions

Mit strg+9 wird die Möglichkeit gegeben das Dispatcherfenster zu öffnen.
Dieses öffnet man dann mit ALT+TAB um darin Weichen und/oder Signale
zu stellen. Mit den selben Tasten schließt das Fenster wieder.

Gruß Tally

Offline Tommy2907

  • Mitglied
Re: Signalisierung bei Verschub
« Antwort #10 am: 26.01.2019, 21:57:10 »
Also bei Mir gehts so mit der Tastatur Veränderung ;) lg Tommy2907

Offline KingOfLions

  • Mitglied
Re: Signalisierung bei Verschub
« Antwort #11 am: 27.01.2019, 01:54:19 »
Danke, ja, so geht's ...!

Aber ein echter Gewinn ist diese Funktion auch nicht ... vor allem bei langen Strecken ....




Offline Tommy2907

  • Mitglied

Offline Richie57

  • Administrator
  • *****
  • Let the good times roll!
Re: Signalisierung bei Verschub
« Antwort #13 am: 27.01.2019, 13:37:24 »
Hier ist mal ne anleitung von Openrails Timetable Editor
https://translate.google.com/translate?hl=de&sl=en&tl=de&u=https%3A%2F%2Fopen-rails.readthedocs.io%2Fen%2Flatest%2Ftimetable.html&anno=2

Öha ... und was hat diese denn mit der Verschubsignalisier ung zu tun? :-\

Mit der Bitte um eine verständliche Antwort!

Viele Grüße
Richie
"... Menschlichkeit und Politik schließen sich im Grunde immer aus. Beide sind nötig, aber beiden zugleich dienen, ist kaum möglich.
Politik fordert Partei, Menschlichkeit verbietet Partei."

Hermann Hesse

Offline EugenR

  • Mitglied
Re: Signalisierung bei Verschub
« Antwort #14 am: 27.01.2019, 17:14:11 »
@ KingofLions

Mit strg+9 wird die Möglichkeit gegeben das Dispatcherfenster zu öffnen.
Dieses öffnet man dann mit ALT+TAB um darin Weichen und/oder Signale
zu stellen. Mit den selben Tasten schließt das Fenster wieder.

Gruß Tally
Genau so, dann aber nicht vergessen die Option "Disponenten-Fenster" anzuhaken.

Zur fehlenden Dispatcherfunktion:
Ich bleibe dabei, OR hat keine ausgebaute Dispatcherfunktion, die Züge stellen sich ihre Fahrwege selbst.
Lokale Stellwerke, Fernsteuerzentren zum Steuern des Zugsverkehrs in ganzen Regionen, usw. fehlen vollständig.
Damit fehlt auch das Steuern der Fahrstrassen für Rangierverkehr.